А. Д. Сахаров

ИНТЕРВЬЮ Б.НЕМЦОВУ.
Андрей Сахаров: «СОВЕРШЕННО НОВАЯ ЭПОХА»

Завтра – 40 дней, как умер Андрей Дмитриевич Сахаров.

Завтра же исполняется 10 лет со дня начала ссылки Андрея Дмитриевича Сахарова в г. Горький.

Вспомним сегодня этого человека.

13 октября 1988 года горьковчанин Борис Немцов беседовал с академиком Саха­ровым в его московском доме. Сидели по русскому обычаю на кухне за большим столом, и, как всегда, рядом с Андреем Дмитриевичем  была его жена Елена Геор­гиевна Боннэр. Она, как и фотокорреспондент «ЛС» Николай Мошков, время от времени включалась в беседу двух физиков.

Тогда борьба против строительства атомной станции теплоснабжения в Горьком еще только начиналась. И так было важно узнать мнение по этому поводу ученого с мировым именем.

30 октября 1988 года интервью с Сахаровым опубликовала «Ленинская смена». Но материал этот включал в себя только ту часть беседы, что касалась атом­ной энергетики.

Накануне печальной даты мы решили: нужно опубликовать и остав­шуюся часть интервью. Тем более, что мы считаем – она не утратила актуальности и сегодня.

Не забывайте, что беседа состоялась 13октября 1988 года. Перемен после этого у нас было много. Пусть этот материал останется документом своего време­ни.

 

Б. Немцов: Андрей Дмитриевич, у нас в городе активное движение общества «Мемори­ал». И вот вопрос: памятник жертвам репрессий будет только в Москве, или, как могила Неизвестного солдата, в тех городах, которые изъявят желание?

А. Сахаров: Памятник – вообще не главное в этом предприятии. Созда­ется мемориальный комплекс.

Б. Н.: Но он будет в Москве?

А. С.: Он, вероятно, будет в Москве. Но все это находится в стадии обсуждения – и место, и характер памятника. Некоторые считают, что вообще не надо тратить деньги на памятник.

Е. Боннэр: Сделать на Лобном месте надпись, какую-то свечу, вечный огонь. И создать мемориальный комплекс, который включал бы архив, библиотеку, общедоступный музей, который давал бы представление об этом периоде не только в художественном изображении, но имел бы непреходящее образовательное значение. Причем одно из главных мест – архив, то, что можно собрать документально.

А. С.: И документы принимаются вне зависимости, из какого города и какого времени.

Е. Б.: Документы принимаются не то что там сталинского периода, а от семнадцатого и до...

Б. Н.: Фактически речь идет, конечно, не о мемориале жертвам стали­низма, а о мемориале вообще жертвам террора, который был в стране.

Е. Б.: Да, да.

А. С.: Но официально все-таки это жертвы сталинизма и террористи­ческих методов управления.

Б. Н.: Ну, а брежневский период входит сюда или нет?

Е. Б.: Официально, вроде нет. Неофициально – да.

А. С.: Формулировка не исключает этого.

Н. Мошков: Андрей Дмитриевич, а Лобное место – не ка­жется ли Вам, что соседство будет странным? Там же лежат те, которые совершали все это.

А. С.: Многие из них тоже были жертвами.

Е. Б.: Многие одновременно – и палачи, и жертвы.

А. С.: Но, конечно, больше всего тех, кто был только жертвами.

Е. Б.: Лобное место – это история России. Они могут лежать где угодно, главное, чтобы мы знали, кто есть кто. Я, например, против того, чтобы Сталина выкапывать и куда-то еще закапывать. Пусть лежит там. Где его положили, пусть и лежит.

А. С.: Да. Наше отношение к нему может меняться, а он лежит в могиле, и могилу трогать не надо в любом случае.

Б. Н.: Андрей Дмитриевич, я слышал, что вчера в Историко-архивном институте соби­ралась прогрессивная научная общественность. Там шла речь о мемори­але или были более общие вопросы?

А. С. Там шла речь об организации московского интеллектуального дискуссионного клуба. Предполагается, что в нем будут происходить ди­скуссии, подготавливаться определенные темы, будут делаться доклады, создаваться исследовательские клубы.

Б. Н.: А кто его организовал?

Е. Б.: Инициативная группа персонально состоит из Афанасьева, Баткина, Мигдала, Сагдеева, Буртина, Адамовича, Сахарова... Вчера иници­ативная группа провела первое собрание, на которое пригласила около ста московских интеллектуалов, людей уже известных своими, так сказать, перестроечными выступлениями, взглядами, публицистов, журналистов. Две Ильиных были, многие ученые.

А. С.: Очень разные люди. Была, например, юрист Софья Васильевна Каллистратова, еще было два юриста. Инженеры были, историки, много историков.

Е. Б.: Но это еще все в стадии формирования, еще не выработали устав; первый документ об организации этого клуба, который представили, пол­учил ряд поправок. В общем, он одобрен, но будут какие-то коррективы, и только на следующем заседании он будет принят.

А. С.: Но уже объявили, что клуб существует. Мы решили, что он создан, хотя исходный документ еще будет дорабатываться. Но не очень существенно. Спорили из-за отдельных формулировок и принципов, дол­жно ли там быть открытое членство, т.е. каждый желающий может быть членом, или членство должно быть по рекомендациям тех, кто уже явля­ется членом. Я, например, да и большинство из организационного комитета склоняются к тому, что нельзя превратить клуб в бесконечно большое скопление людей, которое будет недейственно. Когда очень много случайных людей, невозможно ни вести дискуссии, ни собраться даже в этом помещении.

Б. Н.: Андрей Дмитриевич, мы тут слышали, что в Карабахе происходят совершенно страшные события. Как Вы считаете, каким образом можно было бы решить этот вопрос? Мне кажется, что взрыв идет оттуда.

А. С.: Я совершенно с вами согласен. Я убежден, что необходимо прекратить административное подчинение Карабаха Азербайджану. По­сле опыта этих 65 лет, очень трудных, где было много эксцессов, разру­шений национальной культуры армян, унижения их национального достоинства и в особенности после кровавых событий Сумгаита, Масиса и других, нет возможности жить вместе. Сейчас, после полумер, которые были объявлены по решению Президиума Верховного Совета СССР, ни­чего хорошего не происходит, ситуация все больше обостряется, причем обостряется она таким образом, что это даже выглядит как провокация обострения. Я думаю, реально существует единственный способ – вывести Карабах из подчинения Азербайджану.

Б. Н.: И куда его передать? РСФСР?

А. С.: На первом этапе создать правительство центральной власти, то, что называется президентским правлением. Есть полномочный прези­дент, который реально должен все это взять. Аргумент против такого решения, который приводят власти, когда доходят до откровенного об­суждения, что оказываются под ударом 400 тысяч армян, проживающих в Азербайджане. Я считаю, что этот аргумент непринципиальный и его приводить недостойно. Мы имеем достаточно сильное государство, и, введя внутренние войска в Азербайджан в достаточном количестве, мы можем предупредить все эксцессы. Кровь не прольется. Но для этого нужно четко сформулировать проблему, чтобы было понятно, что другого решения не может быть, что это решение, принятое властью, окончатель­но, принято оно в соответствии с волей народа Нагорного Карабаха, т.е. демократически обосновано. Принята резолюция Совета народных де­путатов области. Их пытались заставить взять свое февральское решение назад, но они не взяли. Теперь предложили формулу поэтапного решения проблемы, но от первоначального своего решения не отказались. Я думаю, что только так можно решить, причем, если будет должная реши­тельность, то не будет никаких новых сумгаитов.

Н. М.: Андрей Дмитриевич, Югославия, Румыния, Венгрия – ситуация, в общем-то, аналогичная. Идет какое-то национальное обособление. Вероятно, эти вопросы возникли на базе прокатившейся перестроечной волны?

Б. Н.: Но в Румынии-то нет никакой перестройки.

А. С.: Каждый случай надо рассматривать отдельно. Очень опасная вещь, когда говорят, что вы начнете что-то менять в Карабахе, проявите слабость, и немедленно всплывут все остальные национальные проблемы. Это неправильно. Все национальные проблемы уже всплыли, они уже существуют, и каждую нужно решать индивидуально, в зависимости от ситуации и от воли населения. В конечном счете и Азербайджан заинте­ресован в решении этой проблемы. Не может он нормально существовать, если он для этого должен угнетать другой народ.

Е. Б.: У них другие представления о нормальности.

А. С.: Я не уверен, что они стойкие, эти представления. Они воспитаны многолетней историей. Даже, как мне говорили, детские книжки содер­жат сказки, в которых армяне выставлены в отвратительном и смешном виде.

Б. Н.: А у армян есть такие книжки?

А. С.: Думаю, что нет. Я ничего, во всяком случае, об этом не слышал. Или вот, например, я такой слышал разговор. Секретарь райкома увидел мальчика лет шести или семи, который тащит большую палку. В присут­ствии журналиста секретарь спрашивает: «А зачем тебе такая большая палка?» А он отвечает: «А я хочу убить двух армян, чтобы они нам не мешали». И тот говорит: «Молодец». Это где-то в Агдаме.

Б. Н.: Андрей Дмитриевич, видимо благодаря Вам сейчас очень мало осталось людей узников совести. Как Вы считаете, наступит ли время, когда их вообще ни одного не останется?

Е. Б.: У нас – вот всего списочек. Раньше целыми папками таскала, прямо килограммами, а теперь – глядите.

Б. Н.: А сколько человек, если не секрет?

А. С.: Шесть. Но это статья 70. Есть еще другие.

Е. Б.: Шесть. Из них про одного поступило сейчас известие, что он 26-го будет освобожден. И два – бывшие уголовники, получившие полити­ческий срок уже в лагерях.

А. С.: Уже единицы, уже по пальцам можно пересчитать. Мне кажется, в ссылке 9 человек.

Е.Б.: Да, девять. Один из них поехал в отпуск домой.

Б. Н.: Из тюрьмы?

Е. Б.: Из ссылки.

А. С.: Из тюрьмы, к сожалению, еще не ездят.

Е. Б.: Очень может быть, что он потом будет сразу освобожден.

А. С.: Совершенно новая эпоха.

Е. Б.: В этом плане – абсолютно новое время.

Б. Н.: Потрясающе. Нет, просто я слышал сообщение «Amnesty International». Они совсем какие-то другие цифры приводят.

А. С.: Я думаю, что они завышенные цифры приводят. У них, во-пер­вых, запоздалая информация, а кроме того, всегда есть случаи, которые можно интерпретировать двояким образом – это узники совести или же это люди, совершившие реальные акты насилия, или другие уголовные преступления. Я считаю, что надо четко определить людей, не применяв­ших насилия.

Б. Н.: А осужденные по семидесятой статье – они все относятся к узникам совести?

Е. Б.: Все.

Б. Н.: Большое спасибо. Извините, что мы у Вас столько времени заняли. Большое спасибо.

 

                       Оглавление