[01 нояб.  – 02 нояб. 1989 г.]

Кэндзабуро Оэ представляет А.Д. Сахарова, который во время бомбардировки Хиросимы был уже молодым физиком, занимался разработкой ядерного оружия, затем стал выступать за ядерное разоружение, за права человека в Советском Союзе. Далее Кандзабуро Оэ предлагает интервью с Сахаровым, ученым и правозащитником.

Кэндзабуро Оэ. Каковы впечатления г. Сахарова от посещения «Гэмбакудому» (Музея атомной бомбардировки)?

А.Д. Сахаров. Для меня все, что связано с ядерным оружием, это не посторонние вещи, я об этом очень много думал. Очень многое в моей жизни с этим тесно связано. Поэтому приезд сюда в Хиросиму не пустая формальность для меня лично, но существенный момент. Я узнал о бомбардировке Хиросимы 6-го августа 45-го года. Тогда я был аспирантом в Москве, после военного завода, где я работал в годы войны. Для меня это было потрясением. Я почувствовал, что ноги у меня подгибаются, должен был как-то стоять. Я почувствовал, что это событие наложит отпечаток на мировую историю ближайших лет.

Еще для меня было трагичным, что это было следствием науки, той науки, которой я посвятил жизнь. Науки, вызвавшей трагедию Хиросимы. Я много знал о трагедии Хиросимы, я читал сначала по-английски изданные в Америке книги, а потом книги, которые были переведены на русский язык. В них были приведены страшные фотографии жертв атомной бомбардировки. Очень много было рассказано об ужасах хиросимских событий. Но и потом я прочитал много книг о Хиросиме. Но, конечно, увидеть все это своими глазами, услышать рассказ очевидца – жертвы Хиросимы, бывшего тогда 13-летним подростком, – все это дает сильный незабываемый эмоциональный толчок. Это дополняет то, что известно на рассудочном уровне, чем-то на уровне подсознания. И я думаю, что смог узнать и научиться многому и измениться внутренне от этих суток, которые я уже нахожусь в Хиросиме.

Кэндзабуро Оэ чрезвычайно высоко оценивает сказанное А.Д. Сахаровым о трагедии жертв Хиросимы и Нагасаки. «Даже те японцы, которые не были непосредственными жертвами, не имеют точного представления о происшедшем. Слова г. Сахарова о трагическом опыте «на уровне подсознания» свидетельствуют о его глубоком и подлинном понимании Хиросимы и оказывают чрезвычайно важную моральную поддержку нам».

А.Д. Сахаров. Я хотел также сказать, что жертвы бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были первые в ряду жертв атомной войны. Но это, к сожалению, тоже не единственные города, пострадавшие от ядерных испытаний. Мы знаем о жертвах проведенного в Советском Союзе испытания водородной бомбы 1-го марта 1954 года. О местах других многочисленных испытаний люди ничего не знают. 12-го августа 53-го года в Советском Союзе был произведен наземный ядерный взрыв. При наземных испытаниях радиоактивное облако рассеивает зараженный пепел, нанося большой ущерб жителям. И вот в этот раз, к счастью, почти в последний момент, поняли, что будет выпадение радиоактивного следа и осуществили эвакуацию населения подветренной области. Но эвакуация населения в таких масштабах – это тоже сложная операция, которая связана с жертвами. И на протяжении длительного времени жить в этих районах было опасно, а люди не всегда это знали.

В 54-ом году в Советском Союзе были проведены военные учения с использованием атомной бомбы и авиации. Только сейчас об этом стало известно. В последнее время в газетах(е) был опубликован страшный рассказ солдата, участвовавшего в этих учениях. Он должен был вместе с многими другими бежать в полном обмундировании через зону атомного взрыва. Участвовавшие в этих маневрах солдаты заболели, и они до сих пор даже не имели права сказать, что с ними стало.

Но мы знаем имена тех, кто погиб в 64-ом году, знаем радиста Кубояма, погибшего на борту японского судна (гражданского) «Дайгофукурю» в результате ядерного взрыва.

Мы интересуемся и знаем о событиях, касающихся Японии, и хотелось просто, чтобы японцы это понимали и знали, что для нас это все не безразлично.

В 1955 г. были проведены воздушные испытания водородной бомбы в Советском Союзе. Были человеческие жертвы. Одной из жертв была 2-летняя девочка. Она находилась (жила в деревне) не очень далеко от взрыва и вместе с другими жителями села спряталась от опасности в бомбоубежище. Но все взрослые и многие дети после того как они увидели отблеск взрыва вышли на поверхность. К тому времени пришла ударная волна. В убежище осталась только эта девочка, она играла с кубиками. Потолок обрушился, она погибла. Эта двухлетняя девочка тоже символизирует для меня, внутренне, опасность ядерной войны. Я тогда был этим потрясен и на банкете в этот день, устроенном в честь испытаний, я произнес тост за то, чтобы никогда не взрывались над городами наши атомные бомбы. Присутствовавший на банкете маршал армии сделал мне строгий выговор.

Мы теперь знаем, что ядерные испытания в атмосфере приводят к очень большим человеческим жертвам. Это не непосредственные жертвы, никто об этом не знает. И они сами этого никогда не узнают, отчего у них такая повышенная вероятность заболеть раком, отчего рождается так много людей, склонных к заболеваниям.

И когда это было понято, началась кампания за запрещение ядерных испытаний в атмосфере. Я очень горжусь тем, что мне удалось внести свою лепту в это движение. Это было, может быть, мое первое одно из самых важных общественных действий того времени. Я способствовал, конечно, не единственный, вместе с очень многими другими, тому, что ядерные испытания в атмосфере, в космосе и под водой были запрещены и тем самым главная опасность ядерных испытаний была устранена. Главный ущерб – это те колоссальные средства, которые отнимает от человечества эта ядерная гонка, в мире, где из-за экономической нужды многие дети умирают от преждевременных болезней и голода. Те экономические трудности, которые наша страна сейчас переживает, вызваны в значительной степени оттягиванием средств на гонку вооружений. Это заставляет нас еще в большей степени стремиться к ядерному разоружению. Однако это долгий и трудный путь.

Я думаю, что трагедия Хиросимы и Нагасаки в действительности сыграла большую роль для всего мира. Она показала, что если мир войдет в большую термоядерную войну, то произойдет тысячекратно более страшная трагедия. Именно этот страх удерживал все человечество от сползания в третью мировую войну на протяжении десятилетий.

Я принадлежу к числу тех, кто работал над разработкой ядерного оружия. Мы с самого начала понимали, что – это безумное нечеловеческое оружие, и еще больше мы это понимаем сейчас. Но с другой стороны я должен сказать, что наше участие в его разработке не было преступным. Оно (оружие) сыграло свою роль в удержании современного мира в равновесии, предотвратило возникновение обычной войны, 3-ей мировой войны. Конечно я за логичность. Равновесие всеобщего гарантированного уничтожения переходит в свою противоположность, переходит в страшную опасность. Тем не менее, даже сейчас мы еще не можем выступать за полное запрещение атомного и термоядерного оружия, количество которого в мире чрезвычайно велико. К сожалению, такова объективная реальность. Моя мечта, одного из создателей термоядерного оружия, в том, чтобы этого оружия не было. Но мир еще не готов к слишком поспешной ликвидации термоядерного атомного оружия. Должно быть равновесие в обычном вооружении. Отмена ядерного оружия возможна лишь при выполнении некоторых условий.

Прежде всего необходимо достижение равновесия в обычном вооружении на уровне оборонительной достаточности, т.е. такое равновесие, когда у каждой страны достаточно обычного вооружения. Оно обеспечивает безопасность данной страны, но не создает опасности для агрессии.

И необходимо еще важное условие – исключить возможность региональных конфликтов, пламя которых горит во многих районах мира, и от которых может в любой момент возникнуть пожар во всем мире. Такова ситуация в любой точке мира. Должно быть изменено отношение между государствами: всякий экспансионизм, всякое мессианство, все это должно быть исключено в международных отношениях и внутри нашей страны. Мы надеемся, что на этом пути будут сделаны важные шаги. Я придерживаюсь той мысли, что у нас в стране надо сократить армию и срок службы в армии. У нас он в большинстве родов войск – это два года, в других – три и даже больше лет. Уменьшение срока на половину позволит сократить и численность войск. Это сокращение представляется возможным безо всякого ущерба для обороноспособности нашей страны, тем более, что армия СССР больше армий любых трех взятых государств мира кроме него.

Затем я думаю, что для нас совершенно необходимы те изменения, которые мы называем перестройкой. Это плюралистическое преобразование имеет целью создать экономически более совершенное общество, способное к научно-техническому прогрессу. И, самое важное, создание общества социальной справедливости, и общество экологически ответственное. Это связано с глубокими политическими изменениями, устранением монополии одной партии. И тогда наше государство перестанет быть опасностью для мира, станут невозможны акции, подобные вводу советских войск в Афганистан в декабре 1979 г. Для этого требуются глубокие политические изменения, переход к большей открытости. Открытость общества – это абсолютная необходимость для нашей страны. Необходимо плюралистическое сближение социалистического и капиталистического миров. Этот раскол мира на социалистический и капиталистический, который имеет место, многократно усиливает опасность войн, делает фактически надежды земного шара на решение экологических проблем напрасными. Поэтому мы должны вступить на этот путь и на самом деле мир уже вступил на него. Это – конвергенция капитализма и социализма, произошли плюралистические изменения в странах Запада, в особенности, после кризиса 30-х годов и после 2-ой мировой войны. И это, на мой взгляд, единственный путь обеспечения международной безопасности, предотвращения 3-й мировой войны.

Кэндзабуро Оэ. В связи с опасностью, которую представляют собой атомные станции, особенно в свете последней аварии на Чернобыльской АЭС, представляет интерес мнение академика Сахарова о ядерной энергетике и, в частности, о возможности создания и безопасной эксплуатации подземных ядерных реакторов. И второй вопрос о перестройке. Перестройка у всех нас вызывает большой интерес. Какую роль сыграет перестройка в решении серьезных экономических, экологических и др. проблем? Судьбы народов всего мира и японцев в том числе зависит от успеха перестройки. Я думаю, нам, японцам, будет интересно услышать оценку перестройки, данную академиком Сахаровым.

А.Д. Сахаров. Я сначала отвечу на первый вопрос.

Я убежден, что для развития современной цивилизации необходима ядерная энергетика. Мы стоит перед угрозой истощения угля и, в первую очередь, истощения газа, и мы стоим перед угрозой перегрева атмосферы из-за парникового эффекта: углекислый газ создает повышение температуры. Сегодня у нас нет экономичных источников энергии, альтернативных ядерной энергии. Ну, я не буду анализировать этот вопрос, он широко обсуждается и мнения ученых сводятся к одному. Можем ли мы сделать практически безопасной ядерную энергию, безопасную от любой аварии и безопасную по отношению к войне обычным оружием, и, в особенности, по отношению к шантажу со стороны террористов. Я думаю, что единственным выходом является подземное расположение ядерных реакторов.

Поэтому я считаю необходимым международный закон, запрещающий наземные реакторы. Будет ли подземный реактор абсолютно безопасным, это вопрос, требующий технической проработки. Он должен иметь мощный и быстродействующий затвор на случай аварийной ситуации, и должна быть обеспечена безопасность от попадания расплавленного ядерного топлива в подземные воды. И та и другая проблемы чисто технические, и они имеют свое решение, и причем, решение, не требующее больших усилий. В Советском Союзе не стоит вопрос, быть или не быть ядерной энергетике, а вопрос стоит, использовать ли ядерную энергию уже сейчас, или от подземных реакторов через несколько лет. Я целиком стою за это второе решение, но оно, я повторяю, трудное по очень многим причинам.

Теперь о перестройке в СССР. Я согласен, что перестройка абсолютно необходима для нашей страны и необходима также для того, чтобы люди других стран могли не опасаться нашей страны. Меня часто спрашивали западные люди, не станет ли наша страна в случае успеха перестройки еще более опасна для мирового сообщества. Я утверждаю, что нет, она опасна в своем нынешнем состоянии. Сейчас Советский Союз тратит огромные деньги для вооружения, для ракет, для нервнопаралитических газов, для всех тех ужасов, которые порождены нынешней ситуацией. Я полагаю, если перестройка не состоится, то следствием внутреннего напряжения, которое при этом возникнет, будет экспансия. Именно этого надо бояться, а возрождение страны благодаря перестройке – это демократический процесс и совершенно не опасно. Первое, что я хотел бы со стороны западных стран, – это понимания сложной ситуации в Советском Союзе, не торопиться вступать в долгосрочные союзы. Вместе с тем, при создании совместных предприятий часто советская сторона оказывается не готовой к этому. Хотелось бы, чтобы в этих случаях можно было бы рассчитывать на долговременное сотрудничество, терпеливое отношение и поддержку. Экономический провал для нас означает и конец перестройки. Вот такова ситуация. Значит, не торопиться, поддерживать новые тенденции в стране, совместные предприятия с кооперативным управлением, кооперативные предприятия, – все это было бы важно. И это должно постепенно стабилизировать ситуацию, которая, по существу, все еще застой в экономических преобразованиях, нет еще структурных изменений. Таково мое мнение.

Мое пребывание в Хиросиме было очень коротким. Я встречался с различными людьми и мне кажется, это люди, которые смогли устоять после этого страшного удара, нанесенного их городу. Это люди открытые, обращенные внутренне в будущее. Я думаю, что хиросимцы могут сыграть важную роль, чтобы мир двигался к миру, безъядерному миру, к миру справедливому и счастливому. Я желаю народу этого города счастья и процветания и всего того, что мы желаем сами себе.

Спасибо.

Ноябрь 1989 (первые числа) (1–2?)