[14 дек. 1989 г.]

Материал, который вы сейчас прочитаете, можно с полным правом назвать уникальным. Это последнее интервью Андрея Дмитриевича Сахарова. Полгода переносилась дата этой беседы: Сахаров-депутат все свое время отдавал парламентской работе, Сахаров-философ искал пути в будущее, оттачивал формулировки Конституции – как видно теперь, своего завещания нашей многострадальной державе. А был еще и Сахаров-ученый, и Сахаров-семьянин; как говорили древние, един во многих лицах – состаренный лишениями, согбенный громадной ношей провидца. А стрелки тем временем уже неумолимо отмеривали последние сроки. Сахаровская мысль всегда нацелена в будущее. Отвергая ее сегодня, отворачиваясь и бранясь, общество неумолимо приходит к ней завтра. Такова сила этого могучего ума, этой тревожной совести. Такова логика века, может быть, спасенного им от незавидной участи стать последним в череде долгих веков человечества.

Редакция выражает благодарность объединению «Ориент» киностудии «Казахфилльм», творческой группе документального фильма «Полигон» – Оразу Рымжанову, Анар Кашагановой и Владимиру Рериху, отклонившим многочисленные предложения советских и зарубежных средств массовой информации и предоставившим право публикации интервью академика А.Д. Сахарова нашему изданию.

Вл. Рерих: Вместо первого вопроса я напомнил Андрею Дмитриевичу содержание нашего телефонного разговора, в частности, фразу «есть что вспомнить, есть что рассказать…».

Сахаров: Я действительно могу вспомнить… О многом вспомнить, но не обо всем удобно сейчас вспоминать, поэтому мое положение довольно щекотливо… Я примкнул к работе по ядерному оружию, вернее, меня включили в группу, занимавшуюся ядерным оружием в июле… нет, в июне 1948 года. Меня не спросили, хочу я этого или нет, ранее я несколько раз отказывался, желая заниматься чистой наукой, но после того как меня включили в эту группу, я работал с большим напряжением, считая, что задача, стоящая перед нами, очень важна для страны, для человечества, что необходимо равновесие двух великих держав и тем самым двух систем мира, что именно это послужит гарантией того, что такое оружие не будет применено. Мы исходили из того, что эта работа – практически война за мир. Работали с большим напряжением, с огромной смелостью… И гражданской, потому что в ряде случаев нам приходилось противостоять какому-то административному нажиму, и технически мы шли на риск, и просто личный риск… Все это было. Со временем моя позиция во многом менялась, я многое переоценил, но все-таки я не раскаиваюсь в этом начальном периоде работы, в которой я принимал с моими товарищами активное участие.

Первым большим испытанием, в котором я участвовал, когда впервые приехал на Семипалатинский полигон, было испытание термоядерного заряда в августе 1953 года. Оно было запланировано как наземное испытание. Мы об этом как-то не думали заранее, что это представляет большую, крайне большую опасность, но когда приехали на полигон, то оказались перед очень сложной проблемой.

Дело в том, что при наземном испытании образуется так называемый радиоактивный след. Пыль поднимается с земли в огромных количествах, насыщается продуктами распада ядер урана, и потом эти пылинки выпадают по ходу ветра на землю, создавая зоны с очень высокой радиацией. В течение нескольких дней нам удалось выяснить масштабы этого явления. Они были очень велики! И было принято решение в предветренном секторе произвести эвакуацию населения… Сначала это решение было принято группой ученых, но мы добивались, чтобы это решение было принято командованием испытания, военными и представителями Совета Министров, заместителем Председателя Совета Министров, который отвечал за данное испытание. Это было для них тоже трудное решение. И они пытались, чтобы ответственность за это лежала на нас, но мы настояли, и были, конечно, правы. Эвакуация была проведена, но тем не менее последствия этого испытания продолжают сказываться до сих пор.

Потом было еще одно испытание, на котором я тоже присутствовал спустя два года, в ноябре 1955, но это уже было испытание на большой высоте, поэтому таких местных эффектов не было. Но тем не менее образовалась ударная волна, и от этой ударной волны были как большие разрушения, так и человеческие жертвы…

Вот таков психологический фон, на котором я стал во многом пересматривать свои позиции, и первое, против чего я решил бороться, это испытания в воздухе, в космосе и в воде. Но первоначально это формулировалось как вообще запрещение испытаний.

В 1958 году Хрущев принял решение об одностороннем отказе Советского Союза от ядерных испытаний… Это было в марте пятьдесят восьмого года, когда он вступил на пост Председателя Совета Министров. А затем он свое решение пересмотрел, и осенью была назначена новая серия испытаний. Я считал это совершенно недопустимым – такое шараханье! – и поехал к Курчатову. Курчатов принял меня в своем домике, где он жил, рядом с институтом. Он в это время был уже очень тяжело болен… но он продолжал работать дома. Он согласился со мной, согласился с тем, что ядерные испытания приводят к большим человеческим жертвам… И что мы не должны нарушать наш мораторий через полгода после того, как мы его объявили…

Он поехал в Ялту, где отдыхал Хрущев. Но Хрущев его прогнал…

Предложения Курчатова приняты не были, и испытания продолжались. Причем целая серия испытаний… Но потом возник фактический мораторий проведения ядерных испытаний рядом держав. Не всеми, конечно, но основными. Это длилось до 1961 года. Но в 61-м году в период нового обострения международной обстановки, Хрущев принял решение вновь возобновить ядерные испытания. Я уже рассказывал о том диалоге, который возник между мною и Хрущевым. Я написал ему записку во время совещания, где он объявил о возобновлении испытаний, что это осложнит международную обстановку и не будет полезно ни СССР, ни всему миру. Но Хрущев сказал, что на самом деле существует только одна политика, политика с позиции силы… И… «я был бы слюнтяй, если бы слушался таких, как Сахаров».

В результате уже подготовленные за время моратория ядерные заряды, а также те, которые мы делали в спешном порядке (в том числе и я проявил очень большую энергию), были испытаны. Я считал, что нужно вложить в нее максимум с тем, чтобы это была все-таки последняя серия испытаний. Но тут я опять ошибся. Следующая серия была у нас в Советском Союзе в 1962 году. В 63-м все-таки удалось заключить соглашение о запрещении ядерных испытаний в трех сферах. Так называемый Московский договор.

Я очень горжусь тем, что был одним из инициаторов заключения этого договора.

Это то, что мы имеем сейчас. На земле, в космосе и в воде запрещены испытания, но подземные испытания выбыли из этого договора. Все же это было очень важным шагом вперед. Но сохранилась возможность разработки новых типов ядерного оружия при помощи подземных испытаний. Но фактически полностью исчезло заражение атмосферы радиоактивными продуктами, т.е. те тысячи и десятки тысяч человеческих жизней, которые мы платили за ядерные испытания, мы перестали платить.

Каково положение сейчас? Зачем сейчас нужны ядерные испытания? И кому они нужны?

Тут, пожалуй, наиболее интересен доклад, составленный по поручению президента Рейгана и представленный от его имени конгрессу. Там в защиту продолжения испытаний приводятся такие аргументы. Во-первых, ядерные испытания нужны для того, чтобы мы могли проверить боеспособность ядерных зарядов, которые хранятся на складах. Во-вторых, ядерные испытания нужны для того, чтобы могли продолжаться разработки новых типов ядерных зарядов с целью повышения их токсических качеств. В-третьих, ядерные испытания нужны для того, чтобы продолжать работу над принципиально новыми конструкциями… это нужно потому, чтобы быть готовыми к тому, чтобы не иметь неприятных сюрпризов со стороны русских. И делать мы это должны именно потому, что русские ведут работу в этом направлении, и мы не можем от них отстать.

Но та же самая аргументация может двигать и советской стороной. И вырисовывается такой опасный порочный круг. Мы не прекращаем ядерных испытаний, потому что боимся отстать от американцев. Американцы не прекращают потому, что боятся отстать от нас. Отвечу сначала на первые два американских аргумента (впрочем, они одновременно и наши). Суть их сводится к тому, что пока существует ядерное оружие, оно должно быть в полной боевой готовности. А проверять его можно только с помощью ядерных испытаний. Это ложная аргументация в своем последнем пункте. Мы можем все обстоятельства, связанные с хранением ядерного оружия, проверять, не производя истинного ядерного взрыва, заставляя все системы срабатывать, за исключением этого последнего момента – момента ядерного взрыва. Существуют методы контроля, которые дают возможность сделать это. Последний этап ядерного взрыва, если у нас заменено ядерное горючее на пассивное вещество, не требует проверки. Мы проверяем все, кроме ядерного взрыва. А ядерный взрыв с неминуемостью произойдет, если мы пассивное вещество заменим на плутоний и уран-235. Это контроль абсолютно достоверный. И мы можем проводить его в условиях, максимально приближенных к боевым. И иметь полную уверенность, что в случае необходимости все будет работать нормально.

Для чего нужны на самом деле ядерные испытания? Для того, чтобы разрабатывать принципиально новые конструкции. Такие, которые могут понадобиться для программы СОИ или для каких-то новых способов использования ядерного оружия. Но даже если мы встанем на точку зрения, что ядерное оружие необходимо для предотвращения войны, все равно эти новые системы для этого не нужны. И достаточно быть уверенным, что ни одна из сторон не совершает нового технического рывка, нового прорыва. Поэтому прекращение ядерных испытаний вообще решило бы эту проблему.

Именно поэтому я считаю, что Советский Союз может пойти на односторонний мораторий в прекращении ядерных испытаний. В отличие от того моратория, который мы начали в 1985 году и через некоторое время вынуждены были прервать, во всяком случае, прервали. Ситуация во многом отлична. Во-первых, это результат активной политики Советского Союза, которая кардинально отличается от международной политики, проводившейся в прошлом. В этих условиях общественное мнение поддержит советскую инициативу. Никто не будет рассматривать прекращение испытаний как чисто пропагандистское, с тем чтобы получить односторонние политические преимущества. Так оценивались наши прекращения испытаний в 1985 году.

Конечно, я считаю, что мы должны сразу заявить о долгосрочном прекращении испытаний. Я считаю, что наша страна может пойти на политический риск ради очень важной цели. Она может объявить о бессрочном прекращении ядерных испытаний, которые будут возобновлены лишь при резком изменении политической ситуации в мире. Это первое. Второе: я думаю, что наш шаг должен быть дополнен крупными односторонними решениями о сокращении обычных вооружений. Я думаю, что при существующей международной обстановке мы можем пойти на это. Мы имеем самую большую армию в мире, армию, значительно превосходящую армии всех остальных государств. Политическая обстановка в мире такова, что мы можем быть уверены, что никто на нас нападать не собирается. И в этих условиях одностороннее сокращение обычных вооружений тоже является вполне приемлемой тактикой нашего государства. Мы можем быть твердо убеждены, что наша акция сделает политически необходимым для стран Запада предпринять ответные шаги. И причем последствия будут колоссального характера. Именно на этом пути возможно будет осуществить полный отказ от ядерного оружия.

Вопрос: Андрей Дмитриевич, какова, на ваш взгляд, роль в этом процессе явления, которое в последнее время стали называть народной дипломатией? Антиядерное движение «Невада–Семипалатинск», которое возникло в Казахстане, являет собой чистый пример народной дипломатии. Там есть свои особенности. Логика народной дипломатии достаточно прямолинейна – есть цель, и цель должна быть достигнута немедленно. Люди требуют закрыть полигон и немедленно прекратить ядерные испытания…

Сахаров: Я считаю, что народная дипломатия отличается той, как вы сказали, особенностью, что она характеризуется очень четкой программой. Тут нет свойственного государственной дипломатии маневрирования. Мы должны быть готовы к осуществлению крупных шагов, с тем чтобы мир сдвинулся к миру. Я считаю, что народная дипломатия – это новое политическое явление, которое стало возможным благодаря процессам перестройки в нашей стране. Раньше это была псевдонародная дипломатия. Она на самом деле была инспирирована и не вызывала доверия мировой общественности. Сейчас возникла совершенно новая ситуация, где народная дипломатия стала реальной политической силой.

Вопрос: Занимаясь историей полигона, часто бывая в Семипалатинской области, мы встречались с людьми, которые утверждают, что во время испытаний в пятидесятых годах после мобилизационных мероприятий они были оставлены в опасных зонах. Они утверждают, что были оставлены намеренно. Эти люди испытывали на себе воздействие поражающих факторов, а затем были подвергнуты медицинскому наблюдению. Разумеется, эта история нуждается в дополнительных разъяснениях, будет проведено специальное журналистское расследование. Допускаете ли вы, что такое было возможно? Принимая во внимание, что все это происходило еще во времена Лаврентия Берия…

Сахаров: Я ничего об этом не знаю. Я знаю, что была проведена эвакуация. В некоторых местах возвращение населения затянулось больше, чем на полгода, до весны 1954 года. И по современным нормам оно было проведено слишком рано. Речь идет, в частности, о местечке Кара-аул. Но что люди были оставлены, я об этом никогда не слышал.

Там случилась другая страшная вещь. Ударная волна пошла по оврагу и вышла в деревню, и когда произошла вспышка, люди бросились к окнам, в том числе и дети. И много было поражений зрения у детей осколками стекла. Возможно, что даже были потери зрения.

Вопрос: В каком году это было?

Сахаров: В 1954-м. Это было в Тоцком… Да, так, по-моему, называлось местечко, где было испытание, военное испытание с участием войск. Был взорван обычный ядерный заряд. Это очень тяжелый эпизод. А в 1955 году были смертельные случаи. Погиб солдат. И вот в деревне, где было бомбоубежище, довольно далеко расположенное от места взрыва, население находилось в нем. Но когда произошла вспышка, они все вышли из бомбоубежища, за исключением девочки двухлетней, которая осталась играть с кубиками. Так вот, ее завалило, и она погибла. Вот такой был случай, это произошло 22 ноября 1955 года. Потом в доме для престарелых обрушился потолок, и несколько женщин очень тяжело пострадали. Вплоть до перелома позвоночника. А солдата завалило в траншее. Он погиб.

Вопрос: Андрей Дмитриевич, по поводу подземных испытаний есть два мнения: первое, что они совершенно безопасны, и второе, что они все-таки не безвредны…

Сахаров: Я думаю, что если их проводить с соблюдением всех предосторожностей, то они могут быть безвредными. Во всяком случае, когда я уходил с этой секретной работы, у нас было твердое мнение, что это не вредно.

Вопрос: А сейчас?

Сахаров: А сейчас я не знаю. Ситуацию на сегодня я не знаю. Я не имею допуска к секретной информации вот уже двадцать один год. Я думаю, что если взрывы происходят на достаточно большой глубине, то это безопасно. Я так думаю. Были, конечно, выбросы, но в сравнении с ядерными взрывами на поверхности это все-таки абсолютно другой масштаб. В колоссальное число раз меньше.

Вопрос: Население, которое живет на границе с полигоном, испытывает его воздействие. И сейсмическое, и психологическое… Все это порождает известный дискомфорт, ощущение неуверенности, страха…

Сахаров: Да, нагрузка на психику большая. Даже соседство с атомными электростанциями – большая нагрузка на психику. Это реальный фактор – психогенный.

Вопрос: Андрей Дмитриевич, в последнее время мы получили в студии Министерства обороны секретные до сего времени материалы. Мы посмотрели огромное количество атомных взрывов, запечатленных на кинопленку. Возникает смешанное чувство: восхищение перед мощью человеческого разума, освободившего такую энергию, и ужас перед ее назначением. Вы видели эти взрывы воочию… Можете ли вы припомнить чувства, которые овладели вами тогда?

Сахаров: Ну, мы поначалу были очень горды тем, что выполнили задуманное… 22 ноября мы обнимались…

Мы стояли на таком помосте, на расстоянии семидесяти километров от точки взрыва. Когда произошел взрыв, на лица пахнуло жаром… потом мы увидели, как по полю к нам приближается ударная волна, пригибая стебли ковыля, выступающие над очень тонким снежным покровом. Снег выпал накануне. Мы все попрыгали с помоста, чтобы нас не сбросило. Кроме моего секретаря, который… Секретарь – это телохранитель на самом деле. Он постеснялся спрыгнуть, и его сбросило. Он довольно сильно ушибся… ну, и тут мы начали обниматься, и «Вышло! Вышло!» – крики раздались. «Все получилось!». В первую очередь было ощущение торжества, потом были другие ощущения, когда мы узнали, что были жертвы, и полностью осознали все последствия того, что произошло.

Вопрос: Андрей Дмитриевич, наука, в частности, ядерная физика, бурно развивалась именно в двадцатом веке. Не секрет также, что развитие науки во многом определило и политические процессы нашего века. Как могло случиться, что наука и политика оказались столь тесно и страшно переплетены?

Сахаров: Я думаю, что двадцатый век – это действительно век науки. Во всех областях произошли колоссальные прорывы, имевшие огромные последствия в жизни человеческого общества. Но благодаря тому, что это произошло в очень критический период человеческой истории, последствия эти были неоднозначны. Две главные опасности, угрожающие жизни на Земле,– всеобщее уничтожение в ходе термоядерной войны и уничтожение от экологических последствий тесно связаны с прогрессом науки и техники. Но я считаю, что в целом прогресс есть движение необходимое в жизни человечества. Он создает новые проблемы, но он же их и разрешает. И человечество вне прогресса существовать не может. Это его форма существования. Я надеюсь, что этот критический период человеческой истории будет преодолен человечеством.

Это некий экзамен, который человечество держит.

Экзамен на способность выжить.

14 декабря 1989 г.

Публикуется по изданию:
Последнее интервью А. Д. Сахарова / интервью взял В.Рерих // Избиратель. — 1990. — 28 февр. (№ 1). — С. 4-5